在古陶瓷鉴定界，他曾经是身披黄袍马褂的大内高手，拥有绝对的话语权与尊崇。让我们来看看他的头衔：中国考古学会理事、中国古陶瓷学会副秘书长、故宫博物院研究员、南开大学历史系兼职教授。我们再来看看他的专著：《早期白瓷》、《宋代官窑瓷器》、《中国瓷器鉴定基础》，参与撰写《中国陶瓷史》、《中国陶瓷》的有关章节，主编《中国陶瓷全集•钧窑》及《中国美术大全•陶瓷卷》中《隋唐、五代》、《宋代(上、下)》共五卷；《故宫博物院藏文物珍品全集》中的《晋、唐名瓷》与《两宋瓷器》。这些顶戴花翎与学术成就，彰显了他在古陶瓷鉴定界的权威地位。

　　而如今业内有些人说他中了邪，也有人说他是神经病。

　　是什么样的事件能他中邪？他究竟说了些什么疯话？ 今天的他是否已经三缄其口退出江湖？ 带着诸多的疑问，我拜访了75花甲的李辉柄先生。

　　印象篇  其文直、其事核，源于师从陈万里进行古窑址调查的工作经历与思维习惯。

　　原以为他会是怎样的一个傲慢而邪乎的人，但先生给我的印象却是祥和、冷静、寡言、有主见，并没有丝毫的癫狂与偏执。我们的话题从李先生从业一生的田野考古开始。

　　记者：您从事田野考古几十年，考古经历对您的陶瓷研究起了一个什么样的作用？

　　李：我们国家的陶瓷研究可以分为三个阶段：第一个阶段是20世纪30年代前从文献到文献的文献考古阶段，第二阶段是20世纪30年代以后的窑址调查与考古发掘的文献考证阶段，第三个阶段是目前的对各个时期纵横向比较的综合性研究阶段。

　　第二个阶段的文献考证的思想与方法，是我的老师陈万里开创的。通过考古现场调查，拿出证据，把窑址调查与墓葬发掘的结果进行互相印证，来解决古陶瓷的窑口与断代问题。我有幸跟随陈万里先生参与了考古实地调查的工作，几乎跑遍了全国各地的古窑遗址。

　　那时常常骑着毛驴，行李里装着被子进行考察，条件虽然很艰苦，但工作却卓有成效。通过对窑址的考察，我们把全国瓷窑的分布、烧制的历史、品种、各窑之间的关系及时代特征等，均进行了排比研究，为后来撰写《中国陶瓷史》打下了基础。

　　跟随陈万里先生的考古经历，使李辉柄先生受益非浅，他积累了大量可靠的窑址考察证据，为其日后极具学术价值的文章与专著提供了丰富而详实的实物资料，也进一步加剧了他的陶瓷研究深度。

　　重调查取证、治学严谨，是他给我的最深刻的印象。每一篇文章、每一个结论，都是经过了大量的调查研究，并对文献、窑址实物资料反复核对，相互印证。他的那些学术观点与成就在国际上被得到认可，同时也被作为官方主流学术观点得到传播。

　　转折篇  改变观念的一次墓穴考察

　　然而这样一个师出名门、学术地位显赫的体制内专家，又是怎样让人说成是神经病？照理他完全可以吃吃老本，三缄其口，同样会被尊重，他已经不需要再拥有更大的名气了，也完全没有必要去吵作什么了。

　　记者：照理说您已经够有成就、够出名了，也不需要标新立异去炒作什么，您究竟说了什么，导致后来被人家说成是神经病？

　　李：这要从我的一次实地墓穴考察说起。大概在三年前，广东有个藏家拿了一批新出土的元、明时期的东西去一家拍卖行送拍。当时拍卖行的老总与我们的观念都是一样的，元青花全世界才三百件，这批瓷器与馆藏传世品有很大的区别，因此很快他们就得出了赝品的结论。可那个藏家急了，他说我是墓里出土的怎么可能是新的？

　　记者：古董行里说故事都已经不是秘密了，他们当时怎么会相信呢？

　　李：那位藏家把墓藏的地理位置、发现过程、亲眼目睹的东西说了出来，拍卖行老总首先被他说服了，去了现场，回来观念就变了。后来他认为学术界应该知道，他们就物色了我，他们觉得我治学严谨、又是故宫专家，跟我一起去的还有一位专家。

　　记者：您能详细说说那次考察吗？

　　李：那个墓葬群是在南方，当时是一个工程项目正在大量推土挖掘。在去的路上，我还是过去的观念。因为在北京的时候，就有传说，有人把新的瓷器埋进土里做假墓，也有的把新的瓷器放到海水里泡做假的海捞瓷。我当时想，既然来了，就看个究竟吧。我是半夜三点赶到现场，打着手电筒，没走稳还从狭窄的田埂上摔下去掉进水沟里，当时夏蚊成雷、咬得我都受不了。我们找了个认识工头的人，告诉他我是考古专家是来搞清楚问题的，不是公安局的眼线，他才同意我们去看。到现场一看，是一大片墓葬群，他们还在挖，墓上面的野草还在、旁边百年以上的老树还在，挖出来的土也不是新土，外墓志已经没有了，但内墓志还在。从墓志的格式、内容上看，是明正统年间当地乡绅的墓。当时我就断定，这是个真墓。

　　当地的土质是偏酸性的沙土，器物被挖出来后用手一拨拉，表面就很干净，看起来象新的一样。不象景德镇的缄性土，咬在器物上面弄不干净。出土的是明代永乐、宣德时期款的瓷器，还有元青花。有一尺大的青花圆口大盘子，画的是西瓜，非常精美，我认为是宣德的，与故宫的花纹不一样，底没有釉，故宫有釉，都是宣德款，与官窑款不一样， 我认为是民窑。

　　到了现场，亲眼目睹，改变了我的观念。

　　为了证实那个墓葬的真实性，李老请当地的人用棉花(13155,-40.00,-0.30%)蘸着墨水把墓志拓在纸张(见图一)，回来后特意请了故宫博物院专门鉴定墓志铭的专家做了鉴定，结论是真的，完全符合明代的风俗特征。

　　注：墓志铭主要内容--------处士吴公重辂，生于洪武正卯十二月十七日，卒正统丁卯秋八月廿十日，享春秋七十，其祖上在大唐宣宗朝曾任泗州刺史。

　　李老认为，出土瓷器均应该有确凿的断代依据。而该墓志清晰地说明了墓主人卒于正统十三年。图二为该墓葬出土的器物之一“大明宣德年制”款青花鬼谷纹直桶瓶。

　　记者：回来后您做了什么呢？

　　李：这个事件给我的震动很大。在此以前元明清瓷器出土的很少，这么大量新出土的情况体制内的人都不知道，我认为这是个大事。回来后我写了两篇文章：《明宣德五彩与青花釉里红瓷器-------兼谈明代瓷器鉴定中应注意的几个问题》、《元青花瓷器研究点滴》，在前一篇文章中我把自己观念的改变、对鉴定界目前存在的问题都谈了我的看法儿，但是这与大多数体制内专家的看法儿不一致，我的稿子被《文物》和我们的院刊都退了回来，这是前所未有的。

　　听了李老的谈话，我无语。一个年过七旬的业内专家，曾经是官方主流学术观点的重要力量，能够在一次实地墓葬考察后，对自己从业几十年形成的观念做一个反省，这是何等的勇气。然而他的文章与观点，一次次冲撞了业内主流学术观点。也正因为他的学术成就，凸显了这种冲撞的力度与效应。于是乎，被人骂做神经病。

　　记者：您的观念改变主要是针对元、明、清时期的器物，在这之前您的观念是什么呢？

　　李：在六十年代前，对宋及以前的窑址考察力度大。元明清少，发现的墓葬也不多，获得资料不多。因此对于元、明、清时期器物认识，我的观念和你们现在看到的很多书上写的是一样的，比如元青花全世界只有三百件，国内100件，国外200件。这些观念的依据是博物馆的传世品研究。

　　笔者为了求证，在网上搜到了2005年7月北京科技报采访李老的一段采访：

　　【青花罐“鬼谷下山”为何能拍出天价？有媒体说，这种由画艺精湛的画师以上等青料绘制的元代青花罐，传世原本只有7个，“鬼谷下山”是先前未被记载的第8个。“鬼谷下山”之所以能创出天价，主要原因是它出自中国制作青花瓷器的顶峰时期，虽流传至今已700年，仍保存完好。罐上画工之精细，显示它是出自画师而非工匠手笔。记者以同样的问题求教于中国古陶瓷研究会副会长、故宫博物院研究员李辉柄教授。

　　李教授告诉记者，从报道来判断，该瓷罐应制作于元代后期。目前，全世界所见到的元代青花人物故事瓷器的大件也不过几十件，而且相当一部分流失海外，国内所见，区区可数。由于它们的图案各异，可以说各个都是绝无仅有，很难用金钱来衡量其价值。目前，海外收藏的只有伊朗、土耳其、日本、英国、美国等几个国家，其中，收藏最多的是伊朗和土耳其，伊朗大概有20件，土耳其大概有40多件。

　　国内发现这样的大件，国内传世品极少，墓葬出土也不多见，保存完整的非常之少，故宫中也没有类似的收藏。】

　　根据上述资料的时间，李老的离奇墓葬考察应该在2005年的8月后，如今75花甲的他当年正好是72岁。一个72岁的老人，夜半三更深入田野、被蚊虫咬、摔进水沟、有可能被挖墓人伤害、有可能被公安人员误会，用李老的话说，就是为了“搞清楚问题”。这种揭示真相的责任感、求真务实的职业精神，令人尊敬。

　　现实篇  在被主流观念排挤的状态中反思

　　改变观念后的李老着实尝到了单枪匹马不被人理解的滋味儿。文章被退稿，这在以前是根本不可能的。因为观点的冲突，有人骂他是神经病。然而受排挤的李老没有丝毫的偏激，反而显得冷静而宽容。

　　记者：您现在对于元明清时期的器物是一个什么样的观念？

　　李： 近二十年来，新的国家建设项目，象三峡移民工程，出土了很多元明清的东西。我本人是搞这个专业的，经过这一两年的实地考察，有了新的认识，改变了原来的观念。目前的专业人员并没有深入实际去调查，坚持老的观念，还是根据类型学拿博物馆传世官窑器用排比的方法看新出土的东西，肯定不行。他们根据官窑年款的研究，否定目前新出土的东西，这是错误的。

　　记者：目前体制内的专家主流意见与您不一致，您觉得是什么原因？

　　李： 一个原因是元明清时期的窑址资料不像宋以前的那么丰富，标准器都是博物馆传世的官窑器，出土的很少，研究的不充分。传世官窑与新出土的器物又很大的区别，馆藏传世品的研究经验对新出土的器物是远远不够的。

　　另一个原因是，新出来的东西，在不被专业人员承认的情况下，景德镇的仿品就出来了。新的仿造技术与方法不断推出，很多仿制品两周就出来了。这就使情况变得更加错综复杂，鉴定工作也就更加困难。

　　再者，就是近年对元明清窑址考察不重视，墓葬又不愿意去。文革前对窑址和墓葬考察的工作做得多，近年真正搞考古下去实地调查的少，很多民间挖掘出来的墓葬，专业队伍不知道。再加上固有的观念，一看到东西就认为是新的，凭主观就认为东西是假的、墓也是假的，不值得去。你去都不去，怎么就断定是假的呢？人的知识与经验总是有限的。我如果不去，脑袋里都是过去传统的资料，也肯定不会相信。

　　记者：陶瓷鉴定用的是眼学，是目鉴。您怎么看待科学仪器检测？

　　李： 我刚才说了，一个人的知识与经验总是有限的。而科学仪器鉴定对判断瓷器是有帮助的，我们故宫近年引进了不少先进的科学仪器，聘请了不少科学家，只要有利于研究，都引进来。

　　但是，现代的科技发展也是有限的，很多技术达不到要求的程度。有很多复杂的情况，有的是同样的器物，不同的仪器做出来，有说真有说假；同样的仪器取同一器物的样品，不同人做出不同的结论。这些情况都出现过，说明现代的仪器检测技术还在研究阶段，方法还没有规范。但是，科学仪器检测对器物的研究仍然是有帮助的。科学仪器的检测与鉴定家的目鉴，要双方配合才行。

　　记者：请您说说现在的新仿品。

　　李：景德镇现在的仿造技术也在不断提高，大量的仿品流向市场，有不少被我们的民间收藏爱好者买下来了，这也是现在存在的一种实际情况。我就曾经去过一个收藏爱好者的家，是个退了休的老人，把自己的存款、老婆的私房钱、孩子结婚用的钱都用来买东西。我到他家，看到的几乎全部都是新的东西，看到这种情况，我们想给他挑挑，挑出几件好东西，实在挑不出来，不忍心说。收藏是也是讲缘份的，民间有大量的新出土的好东西，但是这个藏家没有遇到。

　　说到这里，李老给我拿出了几样东西，一件新仿元青花瓷片、两件出土的真品元青花瓷片、一件新仿的宣德青花壶。笔者也是个收藏爱好者，以我的眼力，如果不看瓷片的断面，单从釉面和青花的表现，确实很难区分。李老笑笑，说这种苏麻离青的晕散和流淌效果，现在的景德镇已经通过青料的配方与烧造工艺达到了。

　　新仿品与新出土器都来势汹汹，它们同馆藏传世官窑器都有着很大的不同，这给无论是民间还是官方的鉴定工作都带来了前所未有的困难，各种各样的争论冲击着传统的观念，李老把目前的鉴定行业形容为战国混战时期，没有绝对的权威。但是他相信，随着国家四万亿投资下去，大量新的出土器还会不断出来，也会为鉴定家们进一步提供丰富的资料，乱象的同时也必然会孕育出新的理论与观念。

　　不懈篇  一个“神经病”和一个“骗子”想做的事情

　　我发现李老非但没有中邪，而且还很清醒，不但清醒，还很理智、不偏激。听说他仍然在做研究，近来对明空白期的瓷器有新的研究成果，写了一篇文章《空白期不空白》，即将在09年3月份故宫博物院与上海硅酸盐研究所共同举办的国际学术会议上发表。李老认为他的这三篇文章基本上把这段时期内不被体制内专家认识的东西都提出来了，将来会成为这段历史的见证。

　　记者：您现在最大的愿望是什么呢？

　　李：我最大的愿望就是在我的有生之年，能够把这件事情弄清楚，事实能够得到澄清。

　　记者：您近来在做些什么事情呢？

　　李：上海社科报的许总邀请我编一套书，叫《民间文物精华》，里面收录的不少是近年新出土的一批好东西，这批好东西被民间的藏家收藏起来了。现在我们要把它们汇编出书，让更多的人认识它们，去主动保护它们。

　　记者：许主编为民间元青花正名做了大量的工作，可是业内的很多人骂他是个骗子，您与他合作不怕被人骂吗？

　　李：我和许总编是在考察土尔其托普卡帕宫博物馆馆藏元青花的代表团认识的，他尽管不是搞专业鉴定的人，但对元青花也做了大量的考察与研究。我开始也以为这个人疯疯癫癫的，根本不相信他说的，民间会有那么多的元青花。经过这两年的实地考察，改变观念后，再与他接触，发现实际上他是个非常好的人，组织能力很强，能够带动很多民间的藏家，加上他现有的工作地位，有一定的说话力度。编这样一本书是件好事儿，一方面有利于保护文物，另一方面也有利于论证问题的真假。反正我现在也是在挨骂，我觉得这是件有意义的好事儿，大家最终会理解我的。

　　记者：作为这本书的总编，您有什么想法儿呢？

　　李：我最主要的工作就把好关，一定要都是真东西。仿品进来就更加增加了为这批好东西正名的难度。

　　记者：听说您想给故宫低价收购一些好东西，但是没有做成？

　　李：近年新出土的这批东西，有一些已经当新的工艺品出去了。我在广州海关亲眼看到集装箱装着出去的，我告诉他们这是好东西不是新的，但他们不相信我，我流着眼泪差一点给他们下跪，可还是出去了。我用自己的力量发动了6-7个收藏家收藏起来，现在看来大部分都保留在国内了。我希望他们能捐给国家给故宫博物院，我想给故宫买些好的便宜的东西，现在看来不行，他们认为是假的。我好心，但是办不成。

　　记者：有不少民间藏家想给国家捐赠文物，但非常困难。

　　李：有些收藏家，写信给国家，要捐献。大连有个收藏家，给文物局写信，要捐赠三十件元青花，文物局很重视。派了一个副局长，把我也喊去了，我去看，三十件都是好的。我当着文物局的领导说，都是好的。但是鉴定委员会认为是假的，最终没有办成。目前还在收藏家手里。这种情况，总有一天会澄清。

　　记者：我想您和许总应该不是为了出书而出书，你们这么做究竟是为了什么？

　　李：东西是真的，放在那里不会变，不会因为你不认，就变成假的，总有一天会被澄清。但是在今天不被大家认识的时候，首先要保护起来。我们这么做，是为了让更多的人认识它们。国家四万亿投资下来，有很多是基建工程，还会有大量的东西出来。要尽快让大家认识、尽快把这个问题搞清楚。有人说我是神经病，退我的稿。观点不一样，我不觉得奇怪，不可避免。但我坚持真理，我觉得我的工作很有意义。保护文化遗产，是我们的责任。我鼓励支持那些收藏家买下来，比出口、砸掉要好的多。我觉得这样活得很有意义。

　　采访到次，相信没有人会不感动。

　　如果拿古瓷器去做比喻，李老应该算得上是正宗的官窑器，并且是御窑。在国内外享有很高学术威望又年愈花甲的他，完全可以拿着国家的退休俸禄安享晚年，可他偏偏要冒险去年轻人都不愿意去的实地考察，就是为了把问题搞清楚。搞清楚后又勇敢地修正了原有的学术观点，却又被人骂作神经病。而这一切就是为了扛起保护文化遗产的道德责任。

　　感想篇  给年轻的专业工作者与民间藏家

　　人们坚持真理的勇气是源于对事实的坚定信念。但通往真理的道路不会一帆风顺，要想不被假象所迷惑，关键就看我们是否对真理坚持到底。希望更多的李辉柄与许明加入到他们的行列中来。我们尤其呼吁年轻的学者们，把接力棒接过来，你们有年轻的身体条件，去深入一线寻找事实真相吧，不要再让年愈花甲的老专家们掉进水沟，我们肩上抗的责任是同样的。正如改革开放初期，没有一种理论已经准备好了来解释中国的经济奇迹，科学需要进步知识需要更新，抓住目前的良好机遇，扎扎实实地去搜集实物资料，不拘泥于有限的文献资料与传统的学术观点，勇敢地去开创新的理论，究天人之际，通古今之变，成一家之言，未来属于你们。

　　令人尊敬的民间收藏家们， 不管你们的收藏是为了对古文物的热爱，还是出于低进高出的捡漏心理，你们的收藏行为实质上为古文物的保护做出了极为重要的贡献。天行有常，不为尧存，不为桀亡。假如你相信手里有珍品，就请你们拿出来，《民间文物精华》会因为您的参与而多一件珍贵的文物，为我们的专业学者多提供一件实物资料，让更多的人了解与认识民间的宝藏，更为保护民族的文化遗产出一份力。