A：有一段时间，《没有任何借口》、《态度决定一切》、《谁能把信送给加西亚》等书很流行，特别受一些企业领导人的欢迎，发给员工人手一册。这些领导人非常推崇这样的观点：员工应该无条件地服从企业，接受领导人的指令而不管其正确与否。不少企业反复向员工灌输这样的理念：员工必须爱厂如家甚至爱厂要胜过家，没有企业这个“大家”给您生活保证，哪来您自己那个小家的生活来源？
B：这样做有什么不对吗？员工要是没有企业给他的各种工资报酬，他确实就没有生活来源呀。在现代社会，一个员工要是失业，确实就意味着他和他的家人陷入了生活的绝境――没有企业，就会没有家，没有个人生活的一切。
A：正因为有您这样的看法，所以很多企业的领导人或者老板，自觉或不自觉地就认为是企业或老板为员工提供了工作机会，给了员工及其家人饭碗。不仅是企业，不少员工也是这样认为的。这不能不说是一个极大的悲剧。
B：我倒觉得，说企业给了员工工作或饭碗，话是不大好听，可事实就是这样的。一个人要是没有哪个企业或单位给他饭碗，他不是就得饿死吗？从这个意义上说，每个员工确实应该对企业奉献一切，而不能讲条件。
A：您这样说，实际上包含一个似是而非的理论：企业养活了员工，员工必须对企业报恩，“滴水之恩，当涌泉相报”。反过来，员工要是在工作中还计较工资多少、待遇高低，就是忘恩负义。这种观点从文化上讲，是非常腐朽的；从政治上说，是十分反动的，与“以人为本”的理念背道而驰。当今世界各国普遍认为人力资源是企业最重要的资源，是企业效益的最终源泉，也就是说，企业的效益来自于员工的创造，是员工的劳动养活了企业而不是企业养活了员工。
B：好像“以人为本”并不能与“员工养活企业”划等号。员工必须对企业有“感恩的心”是合情合理的，“爱厂如家”也是每一个职业人最基本的职业意识。我不太清楚，您说是“员工养活企业”，根据呢？
A：从实质上说，企业同其他所有的社会组织一样，是一个人群及其附属的物质技术条件的集合体，而且抽象概念上的企业还不能包含其员工在内，尽管现实中企业与其员工是融为一体的。舍弃了员工这一最重要构成要素的纯抽象意义上的企业，就只剩下一堆机械、厂房和土地，还有就是企业运行的全部制度（而制度在离开了人的情况下，是没有任何价值、没有任何基础的）。这些物质资产及制度体系，没有了员工的劳动，别说休想养活任何一个人，就连它们自己都“养”不活――无人劳动时，机械会生锈烂掉，厂房迟早要倒塌，制度没有实施的主体和客体，连废纸都不如。
只要我们从本原上看问题，事情的真相就应该是：广大员工借助相应的物质技术条件，在特定的制度框架内从事各种劳动，实现了物质、能量和信息的各种转换，创造了企业产值（产值中又包含弥补劳动的消耗、物质和能量的转移，还有就是利润、税收及上缴的全部费用）。由此不难理解，是整体意义上的员工自己养活了自己（不排除个别员工的劳动价值连他自己也养不活），并通过工资以外的价值在养活所在的企业、国家和社会。
B：我绝对拥护劳动人民是物质财富创造者的观点。劳动者是凭自己的劳动来挣钱买饭的！但是，劳动得有工具啊！劳动还得有对象啊！您自己只有钱买一辆三轮车，靠力气替人拉点东西，挣点辛苦钱，那能叫司机吗？可是有多少司机能买得起汽车呢？所以您必须去一个拥有汽车的单位，您才能拥有司机这个职位或者您说的“饭碗”。而且您还得好好干,干不好，人家会炒了您，打碎您的饭碗。
A：诚然，人类自摆脱野蛮时代进入文明社会以来，单靠劳动而缺乏物质技术条件是不能创造价值的。正所谓有“土地（现代社会应该是全部生产资料）是财富之母，劳动是财富之父”，父母缺一都不可能有子女。不过这也仅仅是在某一财富创造时期的断面上看来是这样。如果我们把人类社会财富的创造还原为一个生生不息的历史长过程，那么很清楚的事实链条就是：机械、厂房、资金等等仍然是劳动产物――即前辈人劳动或上一生产周期劳动的产物。更明白一些说，今天企业的全部装备、资产还是企业员工创造出来的――企业前辈人或上一周期的企业人劳动的凝结。
因而，必然的结论是，不论从哪个意义上来看，都是员工养活了企业，而不是相反。在这样的意义上，说员工是企业的主人未尝不可。
B：您说的是一般情况或者是纯理论的分析。但我们一回到现实，您怎么解释这些现象：国有企业特别是国有大中型企业，其资产是国有资产，是全国人民的，不只是某个企业的员工的。私营企业的资产明显是“老板”的。这些公、私企业的资产都与员工特别是新进来的员工无关，您总不能说一个一无所有的新人进入一家资产雄厚的企业，这家企业的资产也是他创造的吧！
A：说得好！有一些企业特别是私营企业的老板就是这样对员工讲的，经他们这么一说，也确实让许多员工“哑口无言”。但是，我还要再次请您注意思考问题的逻辑：看问题不能只看某一断面，而要看其全过程。即使是新进来的员工，从他进入企业的第一天开始，他得到的报酬肯定会远远低于他创造的价值，这其中的差额就在逐步变成企业资产。包括私营企业在内的原始资产，经过一段时间后全部都会被员工的“剩余价值”所替换掉了，最终企业全部资产实际上都是新老员工的劳动产物。新老员工都是企业资产的实际创造者，对此只有量的差别，而没有质的不同。
认清这些问题，将会澄清很多事实真像，恢复企业存在和发展、繁荣或衰败的本来面目。而看到这样的本来面目，就应该彻底改写一句骗人的鬼话：“大河有水小河满，大河无水小河干”。请诸位到武汉看一看，是汉水（在武汉进入长江的一条支流）往长江流，还是长江往汉水灌；长江和汉水，谁是大水谁是小水？
如果我们睁眼看自然，不得不承认应该是“小河有水大河满，小河无水大河干”――小河是源大河是流。那么究竟是员工养活企业，还是企业养活员工这样的问题，就根本不是问题了。
B：您大胆挑战“大河有水小河满，大河无水小河干”，这可是我们信奉了几十年的企业理念啊！这话看起来似乎是违背了自然规律．但是还有句与此话异曲同工的话：“锅里有，碗里才有”。您又如何理解和看待这句话呢？
A：我觉得，作为一种比喻或形象的说法，“锅里有，碗里才能有”表面看来似有道理。但深究一下，比“大河小河”说更不妥当。因为，锅里的是哪里来的？锅里会自动有吗？“锅碗”之喻不过是要说明做饭炒菜的“规模效应”，即一次做一锅要比分别做几碗效率高，因此要在大锅做好后再分配到各碗去。这并不能证明碗里的财富是由锅创造的，离开了“大锅”，碗就只有饿肚子的份了。
B：我认为,“锅里有，碗里才有”这句话是要培养人们的主人翁精神和集体主义、大公无私的精神。
大家要一心为企业的强大而努力。企业强大了，员工收入才能提高。如同国家强大了，您走出去才能挺起胸膛，包括一个家庭也是如此。如果您有兄弟几个，大家团结一心，就能做成大事。您挣了很多钱，相信您会帮助您的几个兄弟一起发财。倘若有那么一个兄弟，满门心思不想让您成好事，不让您静下心去挣钱，您想想结果会如何呢?
A：兄弟怎么才能团结一心而不闹分裂？必须要有健全的规则，包括“亲兄弟明算帐”。在游戏规则不健全、制度管理不公平、兄弟间的帐目一塌胡涂的情况下，“先锅后碗”还会造成严重的社会失范：本来兄弟各人给自己做一碗，就只能是各人要千方百计去收集自己所需的饭菜材料，才不会发生“无米之炊”。但一有了“大锅”，就有可能只有一两个人向“锅里”提供材料，却有八九个人一起来锅里抢饭菜。甚至还可能有人凭借权力、暴力、欺诈等方式，不贡献任何材料却比有贡献的人吃得要好得多。这种事例还少吗？
邓小平同志领导我们改革开放，很重要的一个历史原因就是“大锅饭”效应弄得许多碗里没得吃，最后贡献者看清真像后，也不愿贡献了，结果是大家都吃点稀汤了事。
B：尽管如此，哪家吃饭不是先在锅里做好，再分到各个碗里啊？我小时候，自己没吃饱，还不是拿着空碗，看着空锅流口水……连锅里都没有了，碗里哪能有啊！
A：不能死死纠缠“锅碗”说字面的意思，被“碗”不能炒菜弄迷糊了。其实“锅碗”说的实质是讲没有大家都把自己的东西都放到锅里去，就没有每个人自己吃的。也就是要人们不管怎样，都要为集体、为企业干活（而不问这个集体、企业是否公平），集体或企业有了，个人才能有，好像个人吃的是集体或企业无偿给予的，而不是自己干出来的。
即使就按“锅碗”字面的意思来理解，我们也要看清楚：每个人拿碗去锅跟前要饭菜时，不还是要交饭票或现金（现在还可以刷卡）吗？您从锅里得到的，还不是自己拿钱换来的，又不是锅白给的。再说了，我拿的钱所买到的饭菜是不是物有所值，也还是一个问题。那么，另外有人用很少的钱在锅里中蹭吃的甚至有人白吃白喝，都是用“锅碗”关系蒙蔽众人、掩盖他们对众人巧取豪夺的真像。
邓小平同志的英明之处，就在于他敏锐地看到在当时的社会条件下，“大锅”对“碗”的侵害，果断地从农村开始，让“大锅”熄火，“小锅”烧起来。
未来人类文明发展，肯定要用“大锅”取代各种“小锅”，因为那样有规模效益。但我们不能把将来才能做的事情，放到现在来做。
B：我好像是有点钻牛角尖了！不过我们还是可以想象一下，如果没有锅，我们是怎么吃饭的！换句话说，是谁没有锅，只要碗？答案是乞丐。
A：您无意中说出了“锅碗”说者的要害，创造这一“名言”的人正是在灵魂深处把广大劳动者看成是向企业要饭的“乞丐”，而他们则是普济天下的救世主――吃着劳动者创造的美味佳肴，却还要劳动者感谢他的施舍之恩。就是这样颠倒黑白的强盗逻辑，骗过了包括您在内的多少善良百姓啊。
B：我想您曲解我的意思了！我很自豪我不是乞丐。为什么，因为我有锅啊！如果哪一天我没有锅，只剩下碗了，那我可能就是乞丐了！所以,为了我不沦为??或者别的什么恶心的东西。
等到锅里什么都没有了，就只有砸锅卖铁了，不是吗？
A：很抱歉，我不能不为您这样说感到悲哀了，我只能说今天我们还面临着最基本的企业启蒙教育任务。为能使您及其他人能跳出此说的迷局，我故且将碗换成“小锅”比如搪瓷烧锅好了。
那么再请您想一想，是不是非得每个人不考虑任何前提、也不问结果如何，都得无条件把自己的一切都先放到“大锅”里去，然后再等着一只“上帝之手”从“大锅”里舀出来哪怕是一星半点到“小锅”或“碗”里呢？能不能在规则不健全、“上帝”不公平的情况下，每个人自己用“小锅”做给自己吃，至少让那些趁着“大锅”吃白食的人，沾不了“大锅”的便宜而也要自食其力呢？
B：我还是不能完全赞同您的说法。其实关于大河小河这话，更多的说法是，“大河涨水小河满”。我认为无论从自然界还是从人类社会看，这话都没有错。大河涨水的话，肯定把小河灌满了。如您所说的长江汉水，如果您仔细观察，就会发现长江和汉水在交汇处有条明显分界线，而这分界线是随水位变化而变化的。长江丰水时，分界线会往江心移动，而到现在这个枯水季节您去看，分界线应该靠江边了，也就是大河向小河那边挤压过去了。
A：枯水季节看起来是长江水多，汉水水少，长江往里“挤压”汉水，可是一：即使这样，也没有发生长江水往汉水里面倒流的奇观；第二，长江水看起来比汉水多，这时长江水多与汉水没什么关系，但长江并非只有汉水这一条小河，怎不知上游的金沙江、嘉陵江等小河正是丰水时期而相应提高了武汉段长江的水位呢？
B：以上这些话，恐怕永远是“公说公有理，婆说婆有理”，一时半刻难以辨清。按照邓小平倡导的观念，不争论，干起来再说。您怎么去解决现实中您刚才提到的一系列实际问题呢？
A：实际上我们刚才所探讨的，与不争论干实事并不矛盾。因为“大河小河”、“锅碗”问题不搞清楚，是不能解决企业中的很多实际问题的。比如员工工资到底是高了还是低了的问题，员工离开企业（包括员工退休、辞职及被企业辞退）时的现金补偿问题，员工到底是负担还是财富的问题，等等，不一而足。
如果认为“小河”是企业财富的源头，“碗”里的本身就是自己的，那么，在上述各问题中，就应该是千方百计增加员工工资、最大限度地给离职员工以补偿、整体意义上的员工永远是企业的财富。
如果看法相反，那一切措施也是正好倒过来了，就像许多企业所做的那样。
B：虽然我还是不能完全接受您的观点，但今天的谈话也确实会启发我去思考一些深层次的问题。企业与其员工的关系，也许就是一个到底是“先有蛋还是先有鸡”的问题，永远难有一个明确的答案。
A：谢谢。处理好企业与员工的关系，也确实不像“大河小河”这么简单。对这样的问题，我也还要作进一步的分析与研究。顺便说一句：鸡和蛋的关系，我觉得应该是先有蛋吧。因为，从生物进化角度看，是先有单细胞生命体，然后经过很长时间的演化，才有鸡这一类动物的，而鸡蛋正是单细胞生命体。
